町田市議会 2003-12-22
平成１５年庁舎等検討特別委員会（１２月）－12月22日-01号
１．事件 別紙のとおり
午前９時５分 開議
○
委員長 ただいまから
庁舎等検討特別委員会を開会いたします。
△第123号議案
○
委員長 第123号議案を議題といたします。
これは先日、提案の説明をしておりますので、質疑の方からまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 これより質疑を行います。
◆吉田 委員 前の週に私も含めて何人かの委員の人が説明を求めるために
資料請求をやっておりますので、資料の説明をやっていただいたらありがたいんですけれども。大体順番からして資料の説明から入るのではないかなと思いますが、順番をどんなふうにするかは
委員長の方でお考えいただきたいと思います。希望とすれば、せっかく書いてあるから１番から説明してもらえば一番いいのかなと思います。
○
委員長 そうしましたら、資料の説明を受けてからにしますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 済みません、質疑と言いましたけれども、それでは資料の説明の方からお願いをしたいと思います。
◎庁舎問題・
調整担当参事 それでは、本日ご配付申し上げました資料につきましてご説明を申し上げます。
資料につきましては、お手元にございますように「
庁舎等検討特別委員会資料」ということで表紙が設けてありまして、資料１から資料10までを本日用意させていただきました。資料８までが１冊にとじてございまして、別冊として資料９と資料10が今回ご配付申し上げた資料でございます。
資料１から簡単にご説明をさせていただきます。
◆吉田 委員
委員長、済みません。これで１があって質疑でいいんですよね。まさか全部説明があって
一括質疑ではなくて……。
○
委員長 皆さん、いかがいたしますか。１つずつ質疑していきますか。
◆吉田 委員 内容がわからないので。
◆大西 委員 それでいいんじゃないですか。
○
委員長 では、資料をそれぞれ、１が終わったら質疑をして、２が終わったらという順番でいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎庁舎問題・
調整担当参事 わかりました。
それでは、資料１から１つずつ説明をさせていただきます。
初めに、
ボーリングデータでございます。これはせんだっての
特別委員会の中で
高嶋委員さんから
資料請求のあったものでございます。森野二丁目の用地に関する地盤の調査について
資料要求がございましたので、用意をさせていただきました。
ちなみに、この資料につきましては、
庁舎問題検討委員会の中でご配付申し上げた資料と同一の資料でございます。１ページをおあけいただけますでしょうか。
１ページの案内図でございますが、これがそれぞれの
ボーリングの位置を示した資料でございます。それぞれナンバーが振ってありまして、若干コピーの関係で見にくいんですが、現庁舎のところが１番、それから森野の用地の周辺のところが２－１から２－５ということになっております。
２ページから７ページまでが
ボーリングの
データでございます。いわゆる
通称柱状図と言っているものでございます。
それから、８ページ、９ページが、今、コンサルタントをお願いしてございます
三菱総研によりまして、中町と森野のそれぞれの用地の敷地による
建設費用の差について分析をしてもらったものでございます。
１ページにお戻りいただけますでしょうか。１ページの案内図で、現在の中町の庁舎につきましては、先ほど申し上げたように１番――これは２ページの資料になります――の
データがございます。それから、森野の用地につきましては２－５、ページでいきますと７ページが資料でございますが、この
データは、あの
市民ホールの用地のいわゆる
土壌汚染等の
地質調査をしたときの
データでございますので、深さがその必要なものにとどまっておりますので、ほかの
データとは違っております。
まず、２ページの現庁舎の用地の
柱状図、
ボーリング調査の内容から概略ご説明申し上げますが、これを見ておわかりのように、一番上がいわゆる黒土でございます。その下に波線で入っておりますのが、いわゆる赤土、
ローム層でございます。その下に小さい丸、大きい丸が入っている部分、これがいわゆる
砂れき層ということになります。通常、平家ですとか２階家ですとか、一般の住宅でございますと、特にくいを打ったりというようなことは必要ないわけですが、当然市役所のような大きな建物になりますと、この一番下の
砂れき層にくいを打ち込む、こういう形になります。ですから、これが
支持基盤ということになります。
それで、真ん中よりちょっと右側のところに
標準貫入試験とございまして、
折れ線グラフのようなものがございます。これが地盤の強さ、耐力を示したものでございまして、Ｎ値とございますが、通常このような大きな庁舎を支えるためには、Ｎ値の50が必要であるということで、この
折れ線グラフを見てもおわかりのように、その
砂れき層のところに至って50という数値が出てくるということでございますので、ここを
支持基盤とせざるを得ないということでございます。
３ページ以降が現
庁舎周辺、あるいは現庁舎の
柱状図でございます。それぞれ表現は若干違っておりますが、内容的には同じでございます。
次の４ページのところがわかりやすいと思いますので、４ページでちょっとご説明申し上げますと、これは近隣のところですけれども、２－２の地点、ここはちょっと細かくて恐縮なんですが、ここの土を見ますと、上は盛り土、あるいは黒土なんですが、その下に
ローム層がありまして、
ローム層の下に
砂れき層があります。
砂れき層の下にまた
粘土層がありまして、その下にまた
砂れき層が出てくるという形になっております。
例えば５ページにつきましてもほぼ同様でございまして、上に
ローム層があって、それから
砂れき層、
粘土層があって、さらにまたその下に
砂れき層が来る。それから、６ページにつきましても、同じように
ローム層の下に
砂れき層、それから
粘土層があって、またさらに
砂れき層が出てくる。みんな同じパターンで、順序に並んでいることがおわかりいただけると思います。
３ページがすぐ隣の
市民ホールの、あそこはついせんだって
耐震補強工事をしましたけれども、その際の
ボーリング調査の結果でございますけれども、やはり同じようにロームの下に
砂れき層があって、
粘土層があって、さらにまた
砂れき層が出てくる、こういう形になっております。
ですから、この２の幾つと書いたようなものについてはすべて同じ傾向を示しているわけでございますが、先ほど申し上げた
標準貫入試験の折れ線のグラフでいきますと、先ほどのいわゆるＮ値が50に達するのは、やはり一番下の
砂れき層、ここでございます。この
砂れき層といいますのは、中町の庁舎の一番下にある
砂れき層と同一の地層でございます。したがいまして、いずれに建てるにしても、
支持基盤は、この地層に持っていかざるを得ないということでございます。
ただ、地面の高さが違いますので、掘った場合の、つまりくいを打ち込んだ場合のくいの長さなんかは当然変わってくる
可能性がございます。
それから、８ページと９ページでございますけれども、先ほど申し上げましたように、これが
三菱総研にお願いした資料で、この敷地に庁舎を建てた場合に、どういう費用の差が生じるかというこを調べていただいたものでございます。
それで、８ページの真ん中に検討結果というところがあると思いますが、(1)に結果の要旨ということで結論を先に述べてございます。①として「比較対照した地点間で、
建設費用に差異を生じさせるような
地盤条件上の大きな違いは認められない」。②として「森野二丁目用地は施工上、現
庁舎敷地に比べて
費用増になる
可能性のある以下の要因が考えられる。但し、この
費用増は、総
建設費に対して１％以下と考えられる」として、1)で「工事中の
地下水を防止するための
山留め工事費用」、それから2)として「
支持地盤に至るまでの途中にある
砂礫層の
掘削工事費用」ということです。なお書きとして「この要因は建物の
地下部分の形状によっても左右される。
地下部分の
設計形状によっては、現
庁舎敷地との差異が生じない
可能性もある」ということでございます。
どういうことかと申し上げますと、特に②の方の
費用増となる
可能性のある部分ですが、1)の「
地下水を防止するための
山留め工事費用」といいますのは、当然地盤的には森野二丁目の用地の方が標高的に低い位置に属していますので、
地下水の水位が高いことが予想されております。そうした場合に、いわゆる山ど
め工事、ちょっと大きい建物をつくりますと、通常よく見るのはＨ鋼を打ち込んで、その間に板を入れて、それでいわゆる崩れてこないようにする工事ですけれども、この山ど
め工事が多少、いわゆる単に板を入れただけでは水が漏れてきてしまいますので、鉄板によって間にコンクリートを流し込むといったような工事の必要性の
可能性があるということが１点。
それから、2)の途中にある
砂れき層の
掘削工事費用というのは、先ほど２の幾つというところですべて同じようにあったものですけれども、一番下のこの中町の用地と同じ
砂れき層に至るまでのもう少し上のところに
砂れき層があるわけですが、この
砂れき層を抜くのに、いわゆる赤土を抜くよりは、要するに砂利を抜くわけですから、その費用がかかる
可能性があるという意味でございます。
それで、８ページの一番下のところに「結果の説明」とございますけれども、①として中町の用地、それから森野二丁目用地の
地形地質が以下のとおりと考えられるとございます。現
庁舎敷地については、ちょっと専門的な言葉になりますけれども、
地層構成は、上から
関東ローム、
東京層群、
上総層群の順で堆積している。
東京層群というのが先ほどの
砂れき層でございます。年代はすべて洪積世ということです。
それから、森野二丁目
敷地周辺地区につきましては、いわゆる上記の丘陵地、つまりここの中町のような丘陵地が河川により侵食された後に、粘土、
砂れきなどが堆積した地層と考えられる。
地盤調査データからは、比較的地表に近い部分に
砂れき層が見られるが、これが途中にある
砂れき層、抜くのに若干費用がかかる
可能性があるというものですが、これは沖積層と考えられ、
地盤マイナス10メートル程度からあらわれる
砂れき層とは年代が異なる
可能性があるということです。つまり、この庁舎の一番下にある
東京層群、この
砂れき層とは異なる
可能性があるということです。
先ほど来申し上げているのが②のところに書いてあるわけですが、「各
調査地点において
地盤面マイナス10ｍから表れる
砂礫層については、同じ年代に属する
砂礫層で、Ｎ値（地耐力を示す数値）も、建物の
支持層として十分な耐力を有していると判断できる。したがって、現
庁舎敷地および森野二丁目敷地とも、この
砂礫層を
支持地盤として杭を打つことを想定することができる」ということでございます。
③として「地震力の地盤による増幅等については、両敷地で大きな差はないと考えられる」。
④として「以上から、今回検討した
柱状図等の
地盤調査結果の
データ等をみる限り、両敷地において、
建設費用に大きく影響を及ぼす要因は認められない。但し、森野二丁目敷地については、河川に近接していること」、それから「
支持層となる地層の上に
砂礫層が見られることから、現
庁舎敷地に比較して工事中の
地下水が多いことが予想されるとともに、
地下工事の
掘削工事の条件が異なってくることに伴う
費用増の
可能性がある」、これが先ほど申し上げた８ページ目のところで1)と2)でお示ししたものでございます。
６番目として「
費用増が予想される工事は、杭工事及び
地下工事に伴う
山留め掘削工事等である。
費用増の幅は、想定した建物の場合、総
建設費の１％以下と想定される」。
７番目として、ただし書きで「
山留め工事の方法等は、
地下部分の形状により影響を受ける。
地下形状が変わることで、両敷地とも同様の工事になり、費用の差が生じなくなる
可能性もある」ということでございます。
長くなりましたけれども、この
データにつきましては、
柱状図と、それからその
柱状図について
三菱総研の方に分析をしていただいた資料をおつけして、先ほど申し上げましたように、
委員会にご提出申し上げた資料ということでご説明を申し上げました。
○
委員長 それでは、ただいまの
資料説明に対する質疑を求めます。
◆高嶋 委員 この結果によりますと、
工事費用の１％以下でおさまると。つまり、168億円の１億6,800万円以下で必ずおさまるという結果というふうに受けとめてよろしいわけですね。
◎庁舎問題・
調整担当参事 Ｄ案の金額を積算する際には、この１％という数字があったものですから、あらかじめ１％を乗せてこの数字を出しております。
◆高嶋 委員 わかりました。
改めて、森野二丁目の用地の調査はどうなっているんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、森野二丁目については、例の
土壌汚染等にかかわる調査の際に地表から５メートル程度までを掘った、その
データのみでございます。森野二丁目用地につきましては、例えば隣に
都営住宅もあるわけですけれども、周辺に
マンション群等がかなり多くございますので、そういった高層の建物の
地盤調査の
データを参考に出したものでございます。
◎
庁舎問題担当課長 ちょっと補足させていただきますけれども、森野二丁目用地、目的は
地質調査のためにやったんですけれども、10ポイント、５メートルの
ボーリングをやっております。その
ボーリングデータの内容を見ますと、周りの状況と地層的な感じはほとんど変わっていません。
◆高嶋 委員 そうすると、森野二丁目用地については必要がないという判断で、そういう判断を下したわけですね。
◎庁舎問題・
調整担当参事 必要がないということではなくて、要するに周りの
データがたくさんございますので、それによって推定が可能であるということでございます。また、
庁舎問題検討委員会の委員の中に、要するにそういった建築等の専門家がいらっしゃるわけですけれども、そういった考え方で問題はないということでお話もちょうだいしてございます。
◆高嶋 委員 いや、改めて確認したいんですけれども、必要がないと思っているのか、それとも必要はあるんだけれども、まだやっていないのか、そのどちらかを聞きたいんです。
◎
庁舎問題担当課長 ボーリングデータというものは、基本的にはこの場所に建物を建てるという方向が出てから、
設計段階に入る前に調査をするというのが一般的でございます。
◆高嶋 委員 一般的に買う前、つまり購入を決める判断の前後に、じゃ、今の近隣も含めてそれなりの調査というのは済んでいたわけですね。そういうことで受けとめていいわけですね。
◎
庁舎問題担当課長 購入時には、
ボーリングデータ自体は、先ほど申し上げました５メートルの
地質調査のための
ボーリング調査をしております。それ以外はしておりません。
◆高嶋 委員 はい、結構です。
◆川畑 委員 ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、12月１日付の広報では地盤のところで、庁舎の
支持基盤という形で現庁舎と森野二丁目用地を比較してあるわけですね。今の説明でいきますと、地下へ約18メートル以深の堅固な
砂れき層というのが現庁舎の敷地である、こういう表現が書いてありまして、森野二丁目用地でいきますと、地下10メートル以深の堅固な
砂れき層ということで、この10メートル以深というのが、今の説明にしますと、近隣のところで10メートルもあるけれども、それ以上のところもある。こういうような理解をせざるを得ないんですが、数値だけ見ますと、何か森野二丁目の方がもう地盤はいいよ、こういうようなとらえ方ができるんじゃないかなというふうに思ったりするものですから、この辺の表現の背景とか理解の仕方、きちっとできているのかどうか、ちょっと説明してください。
◎庁舎問題・
調整担当参事 ただいまご質問の件ですけれども、例えば一番見やすいのは、５ページのところに、一番右側の例のＮ値を示す
折れ線グラフがございますが、この広報にある10メートルというのは、Ｎ値が50で安定的に出てくるところが大体森野の場合は10メートル前後ということで、それがゆえにここを
支持地盤とするということで、途中のＮ値が一たん50になる部分はありますが、ここは先ほどもちょっとご説明申し上げましたように、時代がちょっと新しい
砂れき層と考えられるので、
支持地盤としては、その下の
砂れき層ということになるということでございます。
それで、例えばくいの長さでいけば、当然こちらの地盤の方、森野の地盤の方が
砂れき層が出てくるまでに10メートル前後、10メートルから13メートルですが、この間に出てくるということで、くいの長さが短くできる
可能性もあるわけです。ここの場所、中町の場所については、くいの長さが当然18から19メートルということで長くなる
可能性があるわけです。
ただ、いわゆる間の地層を見ると、中町の場合については、いわゆる洪積世の
ローム層がずっとあって、その下に
砂れき層が出てくるということで、要するに単純な地層ということもございまして、安定的であるという評価も一方ではあったわけです。
ただ、いわゆる大きな庁舎を建てるという意味合いでいけば、
支持地盤は全く同じ地盤である。ただし、若干深さが異なる。ですから、これは
庁舎問題検討委員会の席でもあったわけですが、状況によっては、例えば地下２階程度まで掘るということであれば、くいを打たなくても、この直接
支持地盤の上に乗っけて、そのまま工事することができる
可能性もあるというお話もございました。
◆川畑 委員 質問の趣旨がよく通っていないようですので、私がお聞きしたいのは、５ページでは確かに10メートルかもしれないけれども、４ページだと、これは細かい数字ですけれども、15メートルか14メートルでしょう。その次の資料２－４、６ページでいくと、やっぱりこれは14メートルぐらいですよ。そうすると、この書き方はきちっと表現した方がいいのではないかということ。
それと同時に、やはり標高の違いもあるでしょうから、その深さの問題はあるんでしょうけれども、先ほどの
建設費は１％差が出るかもしれませんという説明は、むしろ
支持基盤の深さ云々というよりも、その間にある砂利の排出の仕方、そういうようなものがあるというようなとらえ方をしていいのかどうか。それの説明がよくわからないので、何か深さの話をしているのか、間の処理の仕方をしているのか、それだけちょっと確認させてください。
◎庁舎問題・
調整担当参事 費用の１％にかかわる問題については、深さではなくて、途中の
砂れき層の掘削にかかわる費用、それと
地下水に対する対応、この２点でございます。
◆大西 委員 要は近隣の資料というのは、これはだれが調査をした資料なんですか。
◎
庁舎問題担当課長 この資料は、
建築確認、建物を民間が建てるときに
ボーリングを当然します。それで
確認申請業務というのがあるんですけれども、その中でやっぱり一定の資料としてストックをして、一般に市民の方が自分で建物を建てようとするときに、要するに参考に閲覧をしているんです。その資料をコピーしたものでございます。
◆大西 委員 ということは、その資料は、民間が出したものをどこかがストックしていて、それを皆さんに閲覧をさせている、そこからその資料をとってここにつけた。ということは、要は役所が調査したものではないということなわけですね。
◎庁舎問題・
調整担当参事 役所が調査したのは、先ほど申し上げました２－１が
市民ホールの関係でやっておりますので、この部分だけでございます。
◆大西 委員 そうすると、この資料というのはかなり信憑性が高い資料なんですか。
◎
庁舎問題担当課長 基本的には一般に閲覧をして、普通の民間の建物においても参考にしながら設計を進めているケースもあります。
◆大西 委員 だから、信憑性が非常に高い資料ですかということを伺っているんですよ。
◎
庁舎問題担当課長 そのつもりでおります。
○
委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 それでは、次の資料の説明を求めます。
◎庁舎問題・
調整担当参事 資料の２番目でございますが、これはせんだっての
委員会の席で
大西委員さんからご請求をいただいたものでございます。
平成元年度から平成14年度までの
通称決算カードと称しているものでございまして、これにつきましては、毎決算の
認定ごとに財政課の方から資料を議会の方にもご提供申し上げておりますので、内容については既にご存じのことかと存じます。いわゆる総務省の方が実施をしております
地方財政状況調査、
通称決算統計と言っている
全国調査でございますが、これの概要を１枚のペーパーにあらわしたものでございます。
○
委員長 これより質疑を行います。
◆田中 委員 やはり今後の
財政状況をきちんと考えておく必要はあるんだと思うんですね。その辺を
１つ確認をしておきたいんですけれども、
平成元年のこの
決算カードを見まして、
経常収支比率が57.4％、それから平成10年が82.7％、昨年が89.7％、大幅に上がってきていますよね。これはかなり基準とする数値よりも高くなっている、こういう
財政状況だと思うんですね。今後、こういう状況を見ますと、財政的に硬直化するのではないかという心配があるわけですよ。今後の大きな額の財源を必要とする事業について、こういう状況が続くのかどうか、
１つポイントになると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 ご指摘のとおり、
経常収支比率については
平成元年と現在とを比較しますと、今昔の感があるくらいに違います。これはこの当時、特に
平成元年から３年にかけては、いわゆるバブルの真っ最中のころでございまして、税収についても非常に
右肩上がりの、極端な
右肩上がりの順調なころでございました。
その後、当然バブルの崩壊、それからたび重なる
税制改正によりまして、税収を中心に伸び悩みが続いているという状況はご存じのとおりでございます。これは町田市に限ったことではなく、近隣のどこの市町村をとっても同じような傾向をたどっているわけでございますけれども、当然、今は80％の一番後半に来てしまっている。要するに、元年当時と比べれば硬直化が進んでいるというのは、そのとおりでございます。
したがいまして、来年度の
予算編成に当たりましては、そういった
財政構造を変えるための努力をしているところでございまして、その努力を継続することによって
財政構造の
体質そのものを変えていこうということで取り組んでいるところでございます。
◆田中 委員 もう１点お伺いしておきますけれども、
歳入部分で地方税の関係ですね。今、国の方でもいろんな議論があるようでありますけれども、税収が毎年落ちてきている。いわゆる
市民税等が落ちているということは事実ですけれども、そういう中で来年度等の見通しというのは持っているんですか。
◎
企画部長 ちょっと来年の税制動向等もございまして、若干不透明な部分がございます。ただ、やはり厳しい状況は依然としてあるだろうというふうに見ております。特に個人市民税に関してはということですね。
それから、固定資産税については、若干期待をしてもよいかなという部分はありますが、やはりこれも地価動向等がございます。評価がえ等が行われたときに、どうなっていくかということもございますので、余りこれも期待しない方がいいだろうということも率直なところ思っております。歳入については、依然として厳しい状況が続くだろうというふうに見通しております。
◆高嶋 委員 今、
財政状況を、これは本会議場でもちょっと質問したんだけれども、町田市は厳しいと思って受けとめているのか。
ただ、この12月１日の
庁舎問題検討委員会の中間報告を見ると、これは相対的に非常に良好な状況で推移していると書かれているんだよね。町田市の場合は、比較的健全に財政運営がなされていると判断できると。これはだれが読んだって、今、町田市の状況は、それは社会的な経済不況だ、いろんな状況はあるにせよ、町田市の状況は非常に安定し、かつ運営状況も良好であるというふうに判断されますね。これを読めば、だれがどう読んだって。そういう受けとめなんですか。少なからずも
平成元年の
経常収支比率だけ見ても57.4％ですよ。平成14年の段階で89.7％ですよ。これが安定的な状況だと受けとめているのか、この中間報告を見て私は質問しているんですね。お答え願います。
◎
企画部長 いわゆる
財政構造指標から見ていった場合に、町田の財政がどう見られるのかということが１点ございます。そういった点から見たときに、これは相対的によい、悪くはない。民間の、これは雑誌社でしたか、調査をしたような
データからも、全国ランキングではもう本当に上位に位置づいてくる。これは指標として見た場合に、そういうことだということであります。そういうものが、この報告の中にも反映されているのだろうというふうに思っております。
ただ、先ほど私が申し上げたのは、指標的な観点ではなくて、財政運営上の観点から申し上げているわけですね。これは大変おしかりを受けるかもわかりませんが、バブルの絶頂期でさえも、財政運営は厳しい、厳しいというような方針をいつも出して、オオカミ少年というふうによく言われていたんですけれども、実際に財政運営をやっていくという視点から見れば、いつの時代にも厳しさがつきまとっているということは事実であります。
しかし、今日的な今までにない歳入が
右肩上がりから右肩下がり、そういう状況の中では本当に財政運営上の厳しさというのは一層募っている、こういうふうなことで申し上げているわけです。
◆高嶋 委員 いや、端的に言って厳しいのか、厳しくないのか、どう受けとめているんですか。この文章だけ見れば、全然厳しくないという受けとめですよ。しかも、この中間報告のときに財政問題を報告したのは、市当局から説明を受けて検討
委員会はこの報告書をつくり上げているんですよ。皆さん方が
財政状況も安定して、厳しいけれども、相対的には良好なんだよと言った上で、この中間報告をつくっているんですよ。だから、本当にそうなのかと聞いているんです。指標のことを言っているんじゃないんですよ。市民が、だれが見たって、これを見れば、町田市は安定しているんだよというふうに読めるでしょう。そういう状況なんですかということを言っているんですよ。
◎庁舎問題・
調整担当参事 今、部長がご説明申し上げたとおり、厳しい
財政状況の中、相対的に良好な状況で推移してきているわけです。それは事実でございます。ただし、財政運営としては厳しい状態にあるということです。
◆高嶋 委員 つまり、良好に推移しているけれども、金はないということですか。じゃ、実際には厳しいということでしょう。そういう受けとめじゃなければ結構ですよ。そういう受けとめじゃないということになるならば結構ですよ。そのとおりはっきり答えてくれればいいんですよ。
◎
企画部長 ちょっと誤解があるのかなというふうに思うのは、これはお金というか、歳入がたくさんあった時代においても、それは厳しいというふうに財政運営上は言うわけですね。それはなぜかというと、市の財政運営というのはどういうことかというと、まず事業の計画があり、それに対して財源充当をしていくわけですね。歳入がたくさんあれば、市としてはたくさんの事業展開をしようとするわけです。それを全部ため込んで使わないようにするということではないわけですね。
やはり今ある計画、事業というものを最大限頑張ってやろうとしたときに、歳入と歳出の関係というのは常に緊張状態が生じてくるわけです。それは多いときも少ないときも同様なわけですね。ただ、そういう事業のフレームをつくっていく際、やはり歳入が少なくなれば、その歳出の側のフレームを絞らざるを得ないということで、そこに財政運営上の厳しさというのは出てくるということなんですから、いわゆる
財政構造指標の問題とは若干違うところがあるということをご理解いただければというふうに思います。
◆高嶋 委員 いや、そんなことを言っているんじゃないんですよ。これを読んだときに、中間報告を読んだときに、だれが見ても町田市の財政運営は安定しているよというふうに読めるでしょう。安定しているというんでしょう。ところが、一方じゃどうですか。どこの質問をしたって、金がない、金がないと言って、現実に金がないわけでしょう。これが安定しているということなんですか。これが安定しているということなの。
◎
企画部長 ですから、今申し上げたように、お金がないという言い方というのは、財政運営上の話なんですね。財政運営上は、バブルの時代、先ほど田中委員さんから、
経常収支比率が57.4％の時代でも、それに応じた事業を行っていけば、財政運営上はやはり厳しさがあるわけです。そういうことと、そういう財政運営上、厳しいという話と
財政構造指標から客観的に見ていった財政の健全度であるとか、そういうこととは意味合いが違うということを申し上げているわけですので、ご理解願えればというふうに思います。
◆高嶋 委員 じゃ、この文章を読んで、財政運営上は厳しいんだというふうに読み取れますか。
◎
企画部長 だから、それは先ほど申し上げているように、いつの時代も厳しいんですよということを申し上げているわけです。
◆高嶋 委員 結構です。
◆吉田 委員 私は、この種の財政のことに本当に明るくないので、少し違うことを言いますけれども、週末にえらいあっちこっちでとっちめられておりまして、何で市役所を建てるんだとか、いや、市役所を建てたいというのは私が議員になる前からもう話がされていることで、それがたまたま今回場所があって市の方から提案されているんですと。私が言っているわけじゃありませんからと言って、そこから始まっていろいろされまして、もう何時間もこの週末はとっつかまっていまして現状を説明しているところでございます。
今、お金の話がこの
決算カードから言われていますけれども、前の１つ先輩の時期の、期数的に先輩の人たちが主にやられた平成13年のときに比べると、今の
財政状況というのは、この数字の中では特徴的にどういうところにあらわれているか、説明をお願いします。昔の、その前の第１回目の庁舎検討ではなくて、前回のときと今日でどれぐらい財政的に変化が起きているか。
◎
企画部長 代表的な
財政構造指標をごらんいただきたいと思うんですけれども、平成13年では財政力指数が――場所はわかるでしょうか。市町村類型の下になるんですけれども、一番上に市町村類型、Ⅴ－５というふうになっていますけれども、その下のところですが、指数等となっていますね。財政力指数というのが1.088になっております。同じような場所で平成14年で見ていただきたいんですが、1.096ということです。
済みません、もう１度言いますね。単年度で見ますと、財政力指数は平成13年度が1.087、それから翌年度、平成14年度が1.096、３カ年の平均でそれぞれ括弧ではないところに数字が入っています。それぞれ1.088と1.089ということで、要するに毎年少しずつ、この財政力指標については限りなく１に近づいているという状況があります。
それから、その下の
経常収支比率という欄があると思いますけれども、これも括弧のないのが単年度ですかね。83.1という数字があります。翌年度が89.7というふうになっております。これも後ほど参事の方から詳しく説明があると思いますけれども、これは財政の健全性をあらわす指数なわけです。これが通常は七、八十ぐらいが一番いいというふうに言われている数字なわけです。投資的な経費と経常的経費のバランスという観点からいったときに、そのくらいの数字がいいだろうというふうに言われている率なわけですけれども、このところでは多少ずつは悪くなっておりますけれども、それほど悪くはなっていないというふうに思っております。
吉田委員さんの方から、劇的な変化があったのかということでいえば、劇的な変化はない、少しずつ悪くなっている。ただ、こちらの「広報まちだ」、これをグラフで書いてありますからよくわかると思いますけれども、13年から14年にかけて
経常収支比率についてはぴょんと上がっているのが見てとれますが、町田だけではなくて多摩全体が上がっているわけですけれども、こういうふうに90％台というものが出ているということでは、やはり気をつけなければいけない状況にあるのかなというふうには思っております。
◎庁舎問題・
調整担当参事 ただいまの部長の説明に若干補足をさせていただきます。
いわゆる財政の状況をあらわすためには幾つかの財政指標というのがございまして、それが今、部長がご説明申し上げました財政力指数と
経常収支比率、もう１つつけ加えさせていただきますと、公債費比率というのがございます。その公債費比率といいますのは、13年度でいきますと、先ほどの財政力指数の３つ下のところにございます。さらにまた３つ下が
経常収支比率でございますが、この３つが代表的な財政指標でございます。
今ご説明申し上げましたように、財政力指数というのは大分１に近い数字、１を超えると例の不交付団体ということになるわけですが、それでも何とか超えている。これは一番下がったのがこの13年度でございまして、14年度からは若干でございますが、財政力指数はやや上がっております。ただ、これは国の方の交付税の政策とも関係いたしますので、単純に上がった上がったと喜んでおられるものではないわけですが、ただ、若干は上がっているということでございます。
経常収支比率は、今申し上げたように、先ほど田中委員さんからもご指摘がありましたように、やはり市税の減少というのがここ何年か続いておりますので、いわゆる分母となる歳入が減ってきておりますので、結果としてこのパーセンテージが上がってきているということでございます。
それから、もう１つの公債費比率につきましては、これは非常に安定的に推移しております。それで中間報告の中にも書いてございますけれども、この公債費比率が安定的に推移していること、しかもその数値が他の類似団体、あるいは近隣都市に比べるとかなり低い水準にあること、それから人件費等の義務的経費の例えば市民１人当たりの数値を見ても、町田市の場合は数値的に非常に低いものがございます。こういった点をとらえると、確かに
経常収支比率はいい方向には向かっていないわけですが、将来に向かって考えたときに、この公債費比率と人件費の関係の低さというのは、義務的経費の低さというのは非常に大きな要素になる。いわゆる安定的な財政運営をしていくための、やはり将来に向かっての大きな材料となり得るということでございます。
ただ、吉田委員さんがご指摘のように、比較ということでいくと、13年度よりは14年度の決算の方が落ちてきているというのは事実でございます。
◆吉田 委員 私は常々町田市は
財政状況がほかと比べると良好だというふうに市長から言われていると思って、私もそんなふうに皆さんに一番よさそうなんですよというふうに説明をしておりまして、それが正しいかどうかというのを念のために聞いておきますので。
◎庁舎問題・
調整担当参事 他の自治体、あるいは類似団体と比較いたしますと、間違いなく低い数字、要するによい方の推移で動いております。
◆吉田 委員 そうしますと、それにお金も余っているというふうに私は説明しているんですけれども、50億円だったか、庁舎建設のために金があって、そういう金があるんですと。その後、ほかに今言いましたような安定的な話で、庁舎は建てられるんだというふうに市長さんは言われていますというふうに説明をしておるんですけれども、これから後の話で、さっき固定資産税の見通しを言われて、固定資産税が何か上昇傾向にあるようなふうに、さっき部長がそう言われたんじゃないかなと思いますけれども、もう１回。
◎
企画部長 評価がえの関係があるので、特に土地については余り強い見込みができないということが１点。ただ、いわゆる区画整理事業の終了等がありますから、そういった部分で増収になってくる部分があるという点、この辺、両面があるということですね。
それからもう１つは、家屋、特にマンションなんかがたくさん建っていますけれども、家屋の着工件数というのもございます。非木造ですね。そういった部分の税収部分がありますので、明るい部分と暗い部分が入り交じっているというのが固定資産税です。その辺の読みをどういうふうに見ていくのかというところが今後のいわゆる歳入、固定資産税の見込みの部分になってくるということです。
◎庁舎問題・
調整担当参事 先ほどのお話の中で余っているというお話がございましたけれども、できれば貯金があるというふうに表現を変えていただければと思います。
◆吉田 委員 何か余っているという表現は適切ではないらしいので、じゃ、市の方は、そういう手当てがしてあるというんですか、その分の手当て分があると。でも、たしかあれは市庁舎だけじゃなくて、ほかの部分も基金として、庁舎だけじゃなくて、
市民ホールとか、そういうのもたしか一括した分だったかなと思っているんですけれども、これは参考のために、後でそのことも答えてください。
それから、今、固定資産税の状況を聞いたんですけれども、図らずもマンション等の建設で町田市は固定資産税の増収が見込めるという、市長の思惑と外れて、逆で、市長は何かマンションを建てたくないみたいなんですけれども、再三そういうのを答弁されているけれども、町田市が良好なのは区画整理や――区画整理は皆さん比較的支持されているんでしょうけれども、マンションの増加によってふえたというのは、これは市の施策とはまるで違っているのではないか。市はマンションを規制したがっているというのがこの間の状況かなというふうに思いますので、これは答弁の内容じゃなくて、こういう状況だということがわかって私はありがたかったなと。マンションがふえていることによって、固定資産税が増収されているというのがわかって非常によかったなと思っています。
もう１つ、固定資産税のことで、今後の見通しのことで言われたと思うんでけれども、国の動向を見ると、何か固定資産税を引き下げろという話が強くなっているんじゃないかなと思うんですが、来年はとりあえずそんな話はなかったと思いますけれども、国の動向というのは、さっきのこれから先の見通しの中に入っているんですかね。国というか、国会と言ったらいいんですかね。政府より、むしろ国会の動向は見られているか。
◎
企画部長 先ほどご説明したように、歳入の見通し、庁舎の方で歳入見通しを立てているわけではありませんけれども、新年度の予算の中では、税制動向については現時点では見込んでございません。変われば、その影響は当然出てくるわけですけれども。
それから、わかっているものについては見込んでおりますけれども、いわゆる国の負担、あるいは東京都の負担補助、支出金の関係になりますけれども、そういった部分も基本的には変動を今の時点では見込んでいないということであります。
◆吉田 委員 そうしたら、あくまで増収見込みをされたのは、さっきの繰り返しになりますけれども、区画整理と家屋の増収、特にマンションというふうに大体考えていいわけですね。もうこれがこの後も続くだろうと。この後、規制をして大幅に減るということは考えていないわけですね。
◎庁舎問題・
調整担当参事 マンションだけではなくて、新築の住宅なんかについても割に堅調なわけですね。家屋関係については、若干なりとも伸びが期待できるだろうというふうには思っております。ですから、この傾向、固定資産税、土地、家屋の見通しについては、大体今申し上げたようなことで推移するのかなというふうに思っております。
◆吉田 委員 私が期待しておったのは、このお話全体の方じゃないけれども、マンションの動向を気にしておったんですけれども、あえて部長はマンションの答弁を避けられたようで、これはきょうの席には余りなじまないでしょうから、これで終わります。
◆大西 委員 ちょっと表の見方を教えてほしいんですが、市町村類型で財政力指数の中に２段構えで書いてあること、それから
経常収支比率も２段構えで書いてあるんです。ちょっとそれぞれの意味を教えてほしいんです。
◎庁舎問題・
調整担当参事 財政力指数につきましては、通常この単年度で幾らなのか、それから３カ年平均だと幾らなのかということで表現を変えております。それで、なぜそんなことをするのかといいますと、３年平均ぐらいにした方が実態としては傾向がつかめるだろうという考え方でございます。
それから、
経常収支比率について２段書きにしてある年がございますが、これはいわゆる
経常収支比率の算定のための算式が異なる年がございまして、そういうときは旧来の方法で出しているとこういう形になる、新しい方法で出すとこういう数字になるということで２段書きにされる年がございます。
したがいまして、例えば13年度が２段書きになっていると思いますが、14年度については、その方式をそのまま踏襲しておりますので１段書きになっている、こういうことでございます。
◆大西 委員 そうすると、財政力指数についてはわかりましたけれども、
経常収支比率によってなぜ年によって計算の方法が違うことになるんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 これはあくまでも総務省の方の考え方、要するに
経常収支比率に対する考え方が変わったというか――変わったというよりは、制度として例えば起債も、いわゆる建物を建てたり、道路をつくったりするための起債だけではなくて、お聞きになったことはもちろんあると思うんですが、臨時財政対策債ですとか、例えば減収補てん債ですとか、あの手の起債を算出の基礎数値の中に入れるようにしたりすることがあるわけですね。それを総務省が全国的に
経常収支比率の考え方をこういうふうに変えますよ、算式をこういうふうに変えますよということで一律に伝達をするものですから、こういう形式になってしまうということです。
◆大西 委員 そうすると、いわゆる通常のやり方というのは上の段なのか、下の括弧書きなのか、どっちが通常のやり方なんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 通常といいますか、いわゆる全国的なやり方というのは括弧の外の数字です。括弧内が従来でやればという数字です。
◆大西 委員 わかりました。以上です。
◆高嶋 委員 １つだけ参考に聞きたいんですけれども、来年度の2004年度の
予算編成に当たって、一体どれだけの金額を減らせというふうにすべての担当課に指示を出しましたか。総体な数字で結構です。幾らを減らしてくれというふうに指示を出したか、それだけ教えてください。大まかで結構です。
◎
企画部長 市としてというか、
企画部長の立場として、見通しとしてこういうことですよということで、経常経費については30億円程度縮減をということですね。これは通知をしておりますけれども、実際にはそういうことではやっておりませんから、それは編成に当たっての予備的にそれぞれの対応をするために、各部で通知を便宜的にしているということであります。
◆大塚 委員
決算カードが出てきて、今、吉田委員さんの発言なんかを聞いていて、入ってくる方の話はよくわかったんですが、出の方ですね。たまたま過去の予算、決算を見ていたときに、大きな公共工事が入った年というのは全体に予算が膨れて、入りもふえるけれども、出もふえるみたいな年があって、同じように比較できない年があったんですね。
市制30周年のときに、記念事業ということで大きな公共施設をつくりましたね。今考えている今後の想定される、例えば下水道の整備だとか、道路整備だとかがありますね。そのほかに公共施設をつくっていくということで、今後10年、これでいうと50年ぐらい先までいろいろ書いてあるんですが、10年、20年ぐらいの間で、町田市が大きな投資をしていかなきゃいけないものはほかにどんなものを想定されているのか。それによって随分と財政というんですか、市財政運営に影響があるものがあるのではないかと思うんですが、その辺の感触で結構です。
◎
企画部長 率直に言ってもう余り大きいものを想定していないんですね。ただ、１つは忠生の関係ですね。忠生市民センターというお話が上がっていますが、そういう建物ですね。それから、鶴川駅前に今、用地がありますけれども、あそこにやはり建物を一応予定をしております。実施計画には、数字が表に出てくる状況にはまだなっておりませんけれども。
それから、ほかに築造関係でいえば鶴川の図書館ですね。これもあります。それから、計画でいうと、あと子どもセンターですね。各５地区につくっていくという方針であります。これも具体的に、鶴川は今やっているところですけれども、そのほかのところはまだ具体化されておりませんが、10年というスパンの中であれば、いずれ間違いなく出てくるであろう。そういったところが施設関係で大きなところですね。
それからもう１つ、同じく施設関係で注意しなければいけないのは改修の関係ですね。小さいようでもまとめると大きいということで、いわゆる市制30周年事業で建てた建物が相当老朽化しつつあるということで、やはりその辺は、建設ということではありませんけれども、財政面ではある程度想定をしておかなきゃいけないことだというふうに思っております。
それから、道路関係になりますけれども、これは大変難しいんですね。東京都からお金をいただいているやっている３・３・７号線は、そういうことでやっていきますから負担はないんですけれども、３・４・11号線の延伸を、これも東京都の負担ということになりますけれども、そうはいってもお金の面では東京都もなかなか渋いところがありますからあれですけれども、工事としては３・４・11号線の延伸をどうするかということがあります。
それから、財政負担が直接伴うということでいえば、
市民ホールの前から町一中方面、それから逆に
市民ホールの前を抜けて相模原方面、そっちが町田78号線ですね。それから、ホールの前から一中の方が３・４・33号線、このあたりはまだかかるだろうということが１つ。
それから、小山田方面の道路を、小野路であるとか小山田方面、多摩方面に抜けていく道路についても、やはり現状では非常に生活面でも不便がある、あるいは危険があるというようなことで、特に小野路の宿を抜ける道路、これも東京都の負担でできるかどうかということがあるんですけれども、それが市で全額負担するようになれば大きな負担になっていくというふうなことだとか、道路整備にちょっとまだ不確定要素が東京都絡みであったりだとか、計画上どれを優先するかということがあるので不確定要素はあるんですけれども、やはりこれも始めれば相当かかってくるということがあります。
ただ、従来のような大きな建設の展開は、もう今後はそれほど想定できない、あるいはしないということになるというふうに思いますけれども、そんな状況です。
◆大塚 委員 わかりました。たまたま去年でしたか、おととしぐらいかな、都市計画道路の進捗率の話がよく出てきまして、50％を超えてきたと。50％ということは100％にしなきゃいけないのかなと私は思ったんですが、結果としてどうも全国レベルでいっても、55％、あるいは60％ぐらいまでというような将来構想があると。50％を100％にしなきゃいけない、もし道路事業がずっと続いていくんだとすると、後年度も物すごく負担があるということなんだけれども、もう既にあと10％ぐらいということになると、それほどそこにかかる費用が少なくなっていく。冒頭に部長が言われたように、今後の大型の公共投資が比較的少なくなるという予測をしているということでいいんですか。
◎
企画部長 そのとおりです。今、もう１つ言い忘れたのがあるんですけれども、これは大きいものですけれども、清掃工場の関係ですね。炉の関係があります。これもちょっと動向がどうなるかということがあるので、明確なお答えができないんですけれども、やるとすれば大変大きな金額になります。
○
委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 それでは、次の資料の……。
◆吉田 委員 済みません、できれば少し休憩をしていただきたいんですけれども。
○
委員長 休憩します。
午前10時10分 休憩
───◇───◇───
午前10時16分 再開
○
委員長 再開いたします。
それでは、資料３の説明を求めます。
◎庁舎問題・
調整担当参事 それでは、資料３についてご説明を申し上げます。
この資料につきましては、せんだっての
委員会の席で
大西委員さんから
資料要求をいただいたものでございます。
町田市
庁舎問題検討委員会でどのような審議がなされたのかということで
資料要求がございました。この資料につきましては、せんだってお配り申し上げました中間報告、緑色の冊子の方でございますが、緑色の冊子の中間報告の巻末にそれぞれの第１回から第12回までの審議の具体的な内容についてお示しをしたものでございます。
○
委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 それでは、資料４の説明を求めます。
◎庁舎問題・
調整担当参事 続きまして、資料４についてご説明申し上げます。
分庁舎の建物概要でございます。これにつきましては、やはり先日の
委員会の際、
大西委員さんから
資料要求をいただいたものでございます。
建物概要ということで、それぞれの分庁舎の構造ですとか階数、使用床面積、使用部分、所有形態、それからその中に入っている部なり課なりについて一覧表としてお示しをしたものでございます。
○
委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 それでは、資料５の説明を求めます。
◎庁舎問題・
調整担当参事 資料５についてご説明を申し上げます。
この分庁舎の契約状況につきましては２つの資料に分かれております。27ページと28ページになりますが、27ページの方につきましては、先日の
委員会の際、
大西委員さんから
資料請求をいただいたものでございます。
内容といたしましては、分庁舎については当然賃料を払っているわけだけれども、その賃料について値下げ交渉等をした経緯はないのかというようなお尋ねでございました。直接その値下げ交渉についての文書は特になかったわけでございますが、いわゆるその事実はございまして、このように改定前と改定後で値下げ交渉の結果、金額が下がっているということを一覧にしたものでございます。
もう１つ、それに関連いたしまして、別冊でちょっと分厚くなっておりますが、分庁舎の契約書をつけてございます。その中に起案書もつけてございますので、その起案の文の中に若干金額をこのように変更する旨の記述があるものもございます。
例えばこの契約書の厚いものの中の12ページをごらんいただけますでしょうか。これは管財課が契約を行ったときに、起案を上げたときの起案文書のコピーでございます。ちょっとお読みいただければわかると思いますが、ここに「
事務室の賃料が下落している、あるいは公租公課が下がっている等々、今日の経済状況を考慮し、見直しを申し入れました」ということで、交渉の結果、金額が下がっているという経過でございます。
それから、戻りますが、もう１つの28ページの方の資料につきましては、これは先日の
委員会の際、吉田委員さんから
資料請求をいただいたものでございます。分庁舎の契約状況がどうなっているのかについて一覧表にしたものでございます。あわせて、先ほどの分庁舎の契約書を資料として今回ご提出申し上げました。
○
委員長 これより質疑を行います。
◆大西 委員 まず、分庁舎の賃料の件なんですが、それぞれ値下げをしたということになっていますけれども、それぞれについて、１から７まで一体何％の値下げになっているのか、それをまずお答えいただきたいと思うんですが。
◎庁舎問題・
調整担当参事 申しわけございません。ちょっとパーセンテージは出しておりませんので、今至急出したいと思います。
◆大西 委員 それはとても大切なことですからね。今、民間の賃料なんていうのは、本当に２割３割は当たり前に下がっている時代ですから、そのことがちょっとわからないと、次の質問はできませんので、早急にお願いしたいと思います。できればちょっとほかの人が質問があれば、質問して。
○
委員長 ほかに質問はございませんか。
◆吉田 委員 さっきの説明なんですけれども、契約書と念書でこの間、私は
資料請求をしたときに話をしたんですが、これはたくさん数があるので、できれば１件ずつ契約の説明では、契約書の分では何年契約というふうに書いてありますが、お手数でも何年契約というのを書いてある条項は何ページのどの部分だという１件１件についての説明と、それについての念書はあるのかないのかは一緒にあわせて報告してもらいたいんですけれども。
◎庁舎問題・
調整担当参事 それでは、ご説明申し上げます。
初めに、念書のことでございますが、それぞれの契約について担当課に確認をいたしましたところ、念書というものの存在はございま――確認できませんでした。
それから、契約の状況でございますが、まず中町の分庁舎でございます。これは２ページ目の一番下のところに賃貸借期間として、平成11年４月１日から平成21年３月31日までの10年間とございます。これは表にあるとおりでございます。それで、これについての契約の内容でございますが、７ページの項目としては第５条に解約条項についての規定がございます。
それから、続いて森野分庁舎でございます。森野分庁舎につきましては、20ページでございますが、第４条のところに2008年３月31日までということで契約期間についての記述がございます。それから、そのすぐ下に解約条項について、第５条として規定がございます。
続いて、中町第２庁舎でございます。これにつきましては、26ページの第２条のところに賃貸借期間についての規定がございます。それから、そのすぐ下の第３条に契約条項について定めてございます。
それから、今度新しく建てる中町第３庁舎でございますが、37ページに契約書がございまして、その真ん中ほどのところに契約期間について定めがございます。解約条項につきましては、これについてはございません。
それから、都市緑政部木曽庁舎でございます。これにつきましては、51ページの第４条のところに契約期間についての定めがございまして、解約条項についてはその下の第５条に定めがございます。
それから、６番目の健康福祉会館の分館でございますが、これについては57ページの第２条のところに契約期間について定めがございまして、解約条項についてはこれは定めはございません。
最後に、大成ビルでございますが、これは一番最後のページでございます。第２条のところに契約期間について定めがございまして、解約条項については第11条に定めがございます。
◆吉田 委員 冒頭のところの答弁なんですけれども、念書はないなのか、それとも確認ができないのか、どっちなのかはっきり。
◎庁舎問題・
調整担当参事 今のご質問でございますが、念書はございませんでした。
◆吉田 委員 調査した結果ないという話なのか、絶対ないよ、この後も一生出てこないよということなのか、これは先々庁舎を建てるということになれば、解約という時点が来るわけじゃないですか。私は前から言っているように、いや、そのままひょっとしたら借りなくちゃいけないんじゃないかと懸念してこれを聞いているわけですよ。そうすると、確認できませんでしたよ、いや、実はありましたよと先々言われちゃったら大変なことになるわけですよ。そのことのために聞いているんです。
◎庁舎問題・
調整担当参事 その件について担当課の方に十分趣旨を伝えて確認をいたしました結果、ないということでございました。
◆吉田 委員 じゃ、最終的にどこかで将来出てきた場合の責任、聞いた結果ないという話なんですけれども、もう少しリアルに答えていいんじゃないかなというふうに、こんなのは一切存在しませんというふうに言ってくれればいいわけですよ。そういうふうに言ってくれればいいわけで。
◎庁舎問題・
調整担当参事 念書のたぐいについては一切存在してございません。
◆吉田 委員 ないということなので、それでわかりました。
そうすると、この解約、契約書の内容から見ると、期限が来たら、その時点で、多分10年なら10年としているものは入っていて、もうそれまでの賃料の中で全部、相手に返すときは原状渡しで返していいということに、一般的には解釈できるんでしょうかね。それともこの種の建物、長期のを借りる場合は、前提としてそのまま更新する。期限が来ても更新するということが前提とみなされてもいいんでしょうか、どっちでしょうか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 従来は、例えば３年契約とか５年契約とかさまざまございますけれども、基本的には更新、要するに協議の上、更新という形になっております。ただ、これがご心配のように、庁舎が建つという方向性が出た場合については、それを前提に改めて交渉をするということになると思います。契約期間については交渉する形になると思います。
◆吉田 委員 そうしたら、今言われたように、例えば教育
委員会が入っている建物なんかの場合は、市が使う前提で私はつくられているんじゃないかなというふうに建物の構造からして思うんですけれども、今はたしか一帯全部もう市であそこは借り上げていると思いますけれども、ああいうところを返却するとなった場合、契約が満了なので更新しませんよといった場合は、もうあらかじめ予告をすれば、その期間で一円も払わないでもう返却できるということですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 返却の際は原状回復をするという条項が入っている契約もございますので、その場合は当然そういう形が必要になろうかと思います。
あと、契約期間を定めていることについては、いわゆる家主さんの方の投資金額の関係もございますので、それによって期間を定めている場合もございますので、その期間が終了すれば、基本的には解約は当然できるというふうに考えております。
◆吉田 委員 そうしたら、今、話が出ている中町分庁舎とか森野の場合に、10年契約なり９年契約ですけれども、あの種の大型の建物でも、森野の方、何かその期間で、これは相手さんのことですから厳密な返事はできないのでしょうけれども、９年で普通減価償却できる建物とかは、これは更新したのかな。更新で返還になるのかな。10年ぐらいのレベルじゃ、普通の建物は一般的には大体減価償却はまずできないでしょうね。どうですかね。
◎庁舎問題・
調整担当参事 今まで更新をしておりますので、そのトータルとしての数値になろうかと思います。
◆吉田 委員 余り個人の建物の中身で、それを償却しているのかどうかということまでこちら側から立ち入るのはなんでしょうけれども、おおむねここに書いてあるような平成21年とか20年であれば、もう今までの累積で、この上の方の分はトータルではこれは何年になっているんですかね。一通りトータルでどれだけになるか。都市緑政部のところは、これは新規のところから15年、建て始めて15年だと思うんですけれども、ほかのところは従来のところからで何年というのを言ってください。28ページです。
◎庁舎問題・
調整担当参事 ちょっとそれぞれの庁舎の契約の最初の年度というのが今
データとして持ち合わせがないものですから、どのくらい借りているかというのは、それぞれ庁舎ごとにちょっと今お答えができません。
◎
企画部長 中町分庁舎、情報システム課が入っているところは、1988年からシステムが稼動していますから、その当時ぐらいからですね。平成10年か……。
○
委員長 休憩します。
午前10時35分 休憩
───◇───◇───
午前10時36分 再開
○
委員長 再開します。
◎庁舎問題・
調整担当参事 今申し上げましたように、しばらく時間をいただければ調査できると思いますので、お時間をちょうだいしたいと存じます。
○
委員長 よろしいですか。
先ほどの
大西委員の答弁はできますか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 大変お待たせして申しわけございません。分庁舎の賃借料についての改定率について、上から申し上げますのでよろしいでしょうか。
一番上が1.58％、２番目が2.04％、３番目が6.52％、１つ飛んで５番目が3.37％、６番目が10.60％、それから７番目が2.01％でございます。
◆大西 委員 市場、いわゆる民間市場における値下げ率、今どういう状態になっているかというようなことは調査されておられますか。おられたら、その動向もちょっと報告いただきたいと思うんですが。
◎庁舎問題・
調整担当参事 民間の動向については、私どもの方では
データは持っておりません。
◆大西 委員 そうすると、何を根拠にこういう数字の改定が行われたんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 分庁舎の契約につきましては、総務部の管財課の方でやっております。一方においては担当、要するに公園緑地課なんかでやっている部分もあるんですが、直接私どもの方で契約について担当していなかったものですから、ちょっと承知しておりません。
◎
企画部長 １件だけ、中町分庁舎については企画部の方で担当しております。この契約の改定にも若干かかわりがあったわけですけれども、やはり相手のあることですから、相手との交渉をしながらということになります。おっしゃられたように、我々も正確に民間がどのくらい落ちているかということについては承知はしていないわけですが、周辺の賃料等を参考にしながら、当時の担当の情報システム課の課長さんが交渉されておりました。
やはり貸している方からすれば、先ほどご質問がございましたけれども、いわば投資分を回収しなければいけないというふうなことがありますので、そういった銀行返済等々との兼ね合いを見ながら、ぎりぎり交渉をやってきているというような経緯はございました。
◎庁舎問題・
調整担当参事 今の部長の話につけ加えさせていただきますと、私が財政課にいたころには、やはりご指摘のように、民間動向ですとか地価の動向ですとか、落ちているわけでございますので、それぞれの分庁舎を借りている担当課の方に、値下げ交渉を必ずするようにということでお願いはしてございました。
◆大西 委員 今、部長の方からのお答えなんですが、普通ならば総務部が担当なんでしょうけれども、なぜこれは企画部が担当して契約なんかしているんですか。
◎
企画部長 ここについては、過去の経緯が延々とありまして、先ほど1988年と言いましたが、昭和63年になりますか――から借りていると思いますけれども、特殊な施設であると。つまり、情報システム課が入っているという意味なんですけれども、内容的には情報システム課が家主さんと対応、調整をしたりする部分なんかもあるようで、そういう関係でここの管理については、実際上の管理については情報システム課がやっているということで、契約についてもあわせて企画部の方で行っているという形になっているということです。
◆大西 委員 そういう今みたいなご説明からいうと、いろいろな部署でやっぱり同じようなことができちゃう、あり得るのだろうと思うんだけれども、やっぱり一本化すべきじゃないのかね。そんなことではちょっとおかしいな。だって、説明が成り立たないし。
それはいいけれども、１点、市長がいつも言うのは、毎年６億円も賃料を払っています。だから、市庁舎を早く移転したいというか、あわせて６億円を毎年払えば、10年で60億円じゃないかというような説明もよくあちこちでいろいろなところへ行って話をされて、私もその話を聞いたことがありまして、議会でもそんな答弁があるんですが、今どき家賃が１％とか２％の値下げ交渉なんていうことがあり得るんですか。していないと全く同じじゃないですか。形だけあれしているのであって、もう少し。
今、民間の動向を、それは民間だって投資をして、それから投資分を返済してくるなんて、どこだって同じことをやっているわけですよ。それが市だから、その相手の分だけ十分聞いてやらなきゃいけないなんていう理屈なんか成り立たないんじゃないですか。たった1.6％の、一番大きなところでも2.0％みたいなもう本当に低い更改の、しかもことしの４月１日にやっとそういう値下げ交渉が成立したような形になっているんですけれども、何か本気で値下げ交渉だとか、今、市場の動向がどうなっているか、これは税金で払うわけですからね。そういう話はあなた方にしてもだめなのか。総務部の話なんだね。総務部だよね。総務部で聞かなきゃいけない話だったら、場合によっては
総務部長を呼んでもらってちょっと説明を聞きたいね。
◎庁舎問題・
調整担当参事 契約
事務は、今の企画部所管のものを除けば総務部が最も多うございます。あと、公園緑地課が木曽の庁舎、それから健康福祉会館の分館は健康福祉部の方で担当をしております。
○
委員長 休憩します。
午前10時43分 休憩
───◇───◇───
午前10時44分 再開
○
委員長 再開いたします。
ただいま
大西委員より、
総務部長の出席の要求がございました。
委員会として出席を要求することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認めます。よって
総務部長の出席を要求させていただきたいと思います。
ほかにございませんでしょうか。
◆渋谷 委員 資料５の中町第３庁舎と健康福祉会館分館の解約条項の有無というところに「なし」となっているんですけれども、この別冊の資料の39ページに「甲の解除権」と40ページに「乙の解除権」というのがあるんですね。それから、58ページに「契約の解除」、双方中途解約に関すると読める条項があるんですが、解約条項がなしというふうにされているのは私の読み方がおかしいんでしょうか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 まず１つ、第３庁舎の方でございますが、39ページの第11条については、物件の賃貸借期間前ということで始まる前という、要するにここはリースということでお願いをするわけですけれども、いわゆる建物を実際に借りるのは来年の４月以降になるわけですが、その前に解除する場合の規定ということで聞いております。
それからもう１つ、58ページの方の契約の解除というのは、途中の契約解除というよりは、いわゆる義務違反においての解除条項というふうにお読みいただけると思うんですが……。
◆渋谷 委員 いや、読めないです。
◎庁舎問題・
調整担当参事 「甲は、乙が本契約に定める義務に違反した場合には、本契約を解除することができる」ということで……。
◆渋谷 委員 ３項に。
◎庁舎問題・
調整担当参事 そうですね。確かに３項に書いてございますね。これは資料の間違いだと思います。大変失礼しました。
◆渋谷 委員 何が、どこがどう間違ったんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 資料６の最初の28ページの方の解約状況の有無が「なし」とありますが、これが「有り」というふうに直るということでございます。申しわけございません、ご訂正をお願い申し上げます。
◆渋谷 委員 まだちょっといただいて時間がないので、しっかり端から端まで読めていないんですけれども、中途解約条項が「有り」と答えられている契約書なんですけれども、中途解約の違約金に対して触れていないものが多いんですね。そうすると、例えばこちらが、市がお借りしている場合で、先方から一方的に６カ月前に解約を言い渡されたら、違約金も何もなく出ていかなきゃいけないという、こういう契約書でよろしいんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 契約書の内容については私の方でちょっとわかりかねますので、申しわけございません。
○
委員長 後ほど
総務部長に出席要求していますので、そのときにお願いいたします。
ほかにございませんか。
◆川畑 委員 ちょっとお聞きしたいんですが、資料の28ページでは契約期間が記載されているわけでありますけれども、いろいろ市長等の答弁を見ますと、例えばＤ案で建てた場合には７年から８年かかるような話もあります。仮にＣ案をとったとしても、建てかえを考えたときに、やっぱりそれぐらいの期間を考えるのかなというふうに思うわけなんですが、もしそうした場合に、意思決定が来年あったとして、この契約期間を考えたときに、この契約を考慮しなきゃいけない建物、これはどこなのか、それをちょっと教えていただきたいと思います。
◎庁舎問題・
調整担当参事 ただいまのご質問でございますが、七、八年ということで市長は答弁しておりましたし、その後、10年というお話もございました。ただ、その辺でやや微妙ではございますが、もし解約について考慮が必要であるとすれば、５番目の都市緑政部木曽庁舎であると思います。
◆川畑 委員 仮にＣ案に決定した場合には、分庁舎、5,000平米あと必要だという話がございますよね。そうなったときに、今、配付された26ページの資料等を見ていますと、大体適当な施設、幾つ借りるかは別といたしまして、１個ぐらいだと想定すると、森野分庁舎はやっぱり借りなきゃいけないのかなということを勝手に想定しているわけでありますけれども、仮にそうした場合には、今後の契約のあり方、こういったものはどのように考えていったらいいのか、企画部の考えを教えていただければと思います。
◎庁舎問題・
調整担当参事 分庁舎につきましては、5,000平米ほど不足することから借りざるを得ないということで考えているわけでございますが、その借りるについても、できる限り市で持っている庁舎を利用すべきであろうと。そうすれば、当然賃料もかからないわけですし、それを主体に考えてございます。
それで、一応今回、分庁舎で、例えばＣ案の場合は３つということで考えているわけですが、１つは現在の水道部の庁舎、これは市の持ち物でございますので、ここと、それから中町第３庁舎がこれはリースで５年契約になるわけですが、当然リースアップした際に、これが市の方に払い下げられるだろうということを想定して、この第３庁舎。それから、それでもなお足りないわけですので、一応民間のビルを若干借りるということで今回想定してございます。
森野分庁舎につきましては5,000平米でちょうどいいわけですけれども、賃料等のことを考えますと、もっと経済的な部分を考えるべきだろうということで、積算上は経済的な方を重視して計算をしております。
◆川畑 委員 そうしますと、Ｃ案の場合は分庁舎は２つか３つぐらい、こんなふうに考えているというふうに理解していいのかどうか。
それとあわせて、そういったものがこの
建設費とか、その辺のところ、広報にも載っていますね。こういったものに含まれていると理解していいのかどうか、その辺をちょっと確認をさせてください。
◎庁舎問題・
調整担当参事 最初のご質問ですが、２つないし３つということ、２つ半というような格好になりましょうか、一部を借りざるを得ないということで考えております。
それから、そういう経済的な部分を考慮して計算をしましたので、当然中間報告における数値についても、その経済的な形で反映がなされているということでございます。
◆渋谷 委員 今の川畑委員の質問に関連なんですけれども、次の資料６は私が請求させていただいて、中町第３庁舎の市有地、近隣商業で9,100平米……。
○
委員長 次の資料……。
◆渋谷 委員 に基づいて、今の関連。
○
委員長 １つずついきたいので、次のときに質問していただいていいですか。
ほかにありませんか。――なければ、今、
総務部長に出席していただきましたので、
大西委員の質疑から始めさせていただきたいと思うんですけれども、よろしいですか。
大西委員、もう１度質疑していただけますでしょうか。
◆大西 委員
総務部長に来ていただきましたので。
実は分庁舎の賃借料の改定の件なんですが、今、数字をどのぐらいの改定率なんですかということをお伺いしましたらば、その資料は手元にありますか。何％、何％という資料は。
◎
総務部長 今持ってきましたのは森野分庁舎の……。
◆大西 委員 休憩。
○
委員長 休憩します。
午前10時55分 休憩
───◇───◇───
午前10時56分 再開
○
委員長 再開します。
◆大西 委員 私どもが要求した資料５というところに「分庁舎賃借料の改定の経過」というところがありまして、一体何％これは、どんな程度で――率ですが、改定されているんですかということもご質問したんですね。それで、特に中町分庁舎については1.58％の改定率、森野分庁舎2.04、以下いろいろあって、最大でも健康福祉会館の分館、これが10.6％の改定を去年の４月１日にしましたということなんですが、まずこういう数字の改定の論拠、根拠といいますか、なぜこういう数字で改定をしたんですかということ。
それと、民間の市場調査はされていますかということなんですが、それに基づいてこういう賃料の改定交渉をされたのかどうか、そのことについてお伺いします。
◎
総務部長 森野分庁舎につきましては、昨年、市民フォーラムの賃料改定に当たって、そのときに不動産鑑定を行った、向こうで行ったんですけれども、そのときの下落率が２％と。そういう数字が出ておりますので、それを参考に三多摩食糧ビルの方と協議をした結果、このような額に改定をさせていただいた、そういうことでございます。
◆大西 委員 そうしますと、その不動産鑑定をとったのは、いつを基準にして２％の下がりなんですか。ここのところ10年ぐらい、かなり強烈なデフレがありまして、その間にたった２％なんていうことはあり得ないというふうに僕は考えているんですよ。２割、３割は当たり前、場合によっては４割ぐらい下がっているところは実際あるわけですから。それがわずか２％というのは、いつの時点をとらえて２％ということなんでしょうか。
◎
総務部長 2002年です。
◆大西 委員 その2002年は、いつと比べて2002年が２％の値下がりだったんですか。
◎
総務部長 2002年度の賃料改定に当たっての資料ということで、申しわけないんですけれども、その前がどの時点と比べてかというのは、ちょっと資料を確認しないと、今のところはちょっとわかりません。申しわけないです。
◆大西 委員 それはぜひちょっと確認をしてください。少なくとも契約時から何％下がっているかということがわからなければ、2002年度と2001年度を比べて２％ですから、２％の値下げ交渉をしましたというのでは、ちょっと通用しないだろうと思うんですよ。ちょっと資料を出していただいてあれしてください。
それから、市場の動向等については全体的な、町田は分庁舎がいろいろ散らばっているわけですけれども、そういうことは調査をされているのかどうか。総務部として、契約担当部として。
◎
総務部長 その辺は当然に必要なことなので、その改定に当たっては、そういうことは調査をする必要があるというふうに思っております。
◆大西 委員 そうしたら、当然この２％なんていう数字なんか出てこないんじゃないですか。契約時にさかのぼって、初めて賃料の値下げ交渉をして、こういう値段になっているわけでしょう。それじゃやっていないということじゃないですか。
◎
総務部長 それは市民フォーラムの賃料改定のときに町中の部分をやっておりますので、それを参考にさせていただいて賃料改定を行った、そういうことでございます。
◆大西 委員 とにかく資料をちょっと……。休憩してください。
○
委員長 休憩します。
午前11時 休憩
───◇───◇───
午前11時１分 再開
○
委員長 再開いたします。
渋谷委員も
総務部長にありましたよね。
◆渋谷 委員 どの契約書にも、賃料改定については３カ年を経過するごとにというふうに書いてあるんですけれども、３年ごとにはやっていないんですか、やっていたんですか。
◎
総務部長 それは検討しておりますけれども、その辺、具体的に３年ごとに改定があったのかどうなのかというのは、資料の方を少し確認させていただきたいと思います。
◆渋谷 委員 それは大変問題発言だと思うんですけれどもね。３年ごとに甲乙協議の上、賃料改定を行うと契約書に明記してあるものをやってこなかったんですか。市民フォーラムの賃料改定、市民フォーラムの賃料改定と先ほどからおっしゃいますけれども、そのときにやったと言っているんだけれども、それはおかしくないですか。
◎
総務部長 ３年ごとに見直しを行うということで、見直しは行っておりますけれども、具体的にそれが改定になったかどうかというのは資料を確認させてください、そういうふうな言い方をしたつもりでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○
委員長 休憩します。
午前11時２分 休憩
───◇───◇───
午前11時３分 再開
○
委員長 再開いたします。
◆渋谷 委員 先ほど
総務部長がお越しになってからお聞きすると言った点ですけれども、中途解約違約について触れていないんですよ。ということは、何も担保されていないものを借りているということですか。要するに、貸し手側が、もうあしたから返してくれと言われたら、半年とかうたってありますけれども、６カ月前に通告されたら返さなければならない。これに対して何の担保もうたっていないわけですか。
◎
総務部長 明文の規定がない場合には、最後の第21条の関係で甲乙協議をする、そういうふうになろうかと思います。
◆渋谷 委員 そんなのでいいんですかね。逆に言うと、役所の都合で施設が要らなくなったら、例えば大家さんに建てさせておいて、半年前に通告すれば、何もリスクを負わないで解約できるというような無責任な契約を行政が行っていいんですか。
◎
総務部長 その点につきましては、そういう事態がどうしても必要となれば、双方が誠意を持って協議するということになろうかと思います。
◆渋谷 委員 また第２駐車場と同じになっちゃうんじゃないですかね。やっぱり早急にこれは改善しなければいけないと思いますけれども。
◆吉田 委員 さっきの分が、まだ私が言っている分は出てきませんので、それ以外のところで。
さっき説明は一通りあった中で、個別の説明がなくて、私がそのとおり言ってしまったことがあるんですけれども、26ページの、結果的に少し戻る形になるかもしれませんけれども、森野分庁舎のところで使用部分が一部となっているのは、今は全部じゃないかと思うんですけれども、どこか市としては使っていない部分が残っているんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 １階から上は全部市の方で使っているんですが、地下の駐車場部分で一部まだ民間部分が残っておりますので、その部分として一部ということです。
それから、先ほど吉田委員さんからご質問のありました、それぞれの庁舎の最初の契約がいつなのかということでございましたので、これについてよろしいでしょうか。
28ページでまいりますと、１番の中町分庁舎が
平成元年の４月１日契約でございます。それから、その下の森野分庁舎も、同じく
平成元年の７月14日の契約でございます。中町第２庁舎でございますが、これは平成５年の５月１日でございます。中町第３庁舎は、ことし、15年の８月１日でございます。木曽庁舎につきましては、平成９年の１月６日でございます。それから、健康福祉会館の分館につきましては、平成８年の10月１日でございます。大成ビルにつきましては、平成４年の４月１日でございます。
◆吉田 委員 そうしますと、中町にしろ、森野にしろ、
平成元年なので、もう現在、２回分契約を、１回契約をして、10年のところは１回もう更新をして、それから森野のところも９年だから、もうその間に１回更新をして、それぞれ現在は中町の方は３回目の契約に入っている。そして、森野の方も３回目の契約期間に入っているというふうに思っていいんですね。
◎庁舎問題・
調整担当参事 そのとおりでございます。
◆吉田 委員 そうすると、この10年契約というのは、もちろん中を見れば確認できることなんでしょうけれども、その以降、さっきの説明で、これから結ぶときも10年契約、10年契約みたいにしていくんですかね。話は大きいけれども、安保条約なんかは、10年でいっていた分が１年更新に今なって、ずっとこうなっているんですけれども、20年とかたってくると、１年更新になってくるんですか。それともこれは基本的には10年契約というのをずっと今後も結んでいくんですか。
◎
企画部長 終局的には管財課の契約になりますけれども、庁舎の動向が決まれば、これはいつ着工できるかというのは、まだ率直に言ってわからない状況ですけれども、しかし、この進捗状況を十分見ながら判断する必要があると思います。そういう意味で10年、９年という長いスパンではなくて、今後やはり短いスパンで契約していくということは、庁舎等の建設の時期の整合性を図る上で必要なことだというふうに思っております。
◆吉田 委員 そうすると、Ａ案、Ｃ案といろいろあって、森野については何か別の、今の移転じゃない場合は、森野も使うというふうになっているみたいなんですけれども、それ以外のところは契約条項自体を見直すというふうに考えていいわけですね。
それと、木曽の方については、まだ初回契約が機能している段階で、今から10年ぐらいはまだ十分あるから、これはそれこそいわゆる最初に契約していたのに途中で解約の話をすると、解約するとすれば、更新レベルとは違うレベルの解約の話になるわけですか。
◎
総務部長 今、
企画部長が申し上げたようなことになろうかと思います。
◆吉田 委員 そうすると、いろんな途中の、さっき一番先に
資料請求する前に言っていたんですけれども、20年たてば建物とすれば大体およそ当初の地主さんなりの見込みはできていると一般的には思ってもよさそうなことなんですかね。これは個別の条件ではいろいろ、地主さんにも個別の事情があるでしょうから、そういうふうに思って、今後は契約変更というのが十分可能だと。期間が、こっちの都合に合わせて十分契約変更が持ち出せると思ってもいいわけですか。
◎
企画部長 申しわけない、ちょっと中町分庁舎の件しか私はわからないんですけれども、地主さんというか、建物の所有者からは、20年はやはり見てほしいと。そういう中で収支の計算をしているので、その点は十分市としても考慮してほしいというお話は聞いております。
◆大西 委員 先ほどの賃料のことなんですが、すべてについて最初に契約した金額もちょっと知っておきたいんです。
◎庁舎問題・
調整担当参事 申しわけございません。最初の契約について、ちょっと今手元に
データがございませんので、調査をさせていただきたいと思います。
○
委員長 後ほどでよろしいですか。
◆大西 委員 はい。
○
委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 続きまして、資料６の説明を求めます。
◎庁舎問題・
調整担当参事 それでは、資料６についてご説明を申し上げます。
これは、せんだっての
委員会のときに渋谷委員から
資料要求をいただいたものでございます。
29ページをごらんになっていただきたいんですが、現庁舎並びに中町第２、第３庁舎、それから第２駐車場の敷地面積、そこにかかわる容積率、建ぺい率、そして結果的に建築可能な面積ということで一覧にしたものでございます。
○
委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷 委員 これは
可能性の話なんですけれども、先日来の議論の中で庁舎は７年、８年もしくは10年などという話が出ておりますが、防災センターは一刻も早く必要ではないかというところで、まずこの庁舎の耐震性の問題の中から、震災が起きたときにどうするんだという議論がなされておるわけですけれども、私は防災センターは早急に必要だなとは思っておりますけれども、この中町第３庁舎の建築可能延べ床面積9,160平米、これは今、このＣ案の、先ほどから川畑委員もおっしゃっていましたけれども、Ｃ案の分庁舎で残るであろうものが5,000平米と予想されますよね。
そうすると、このほかも含めてかなりのものがこの第３庁舎の敷地にのみ込めるのではないかというふうに考えられると判断してよろしいですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 ただいまのご質問でございますが、第３庁舎の面積があれば、分庁舎は一応5,000平米が不足するということにしておりますので、その5,000平米。それから、今回中間報告の中で想定している庁舎面積の中に占める防災、災害復興拠点施設というのは、これは市民共同スペースと共用するということで考えているわけですが、これが一応1,500平米を考えております。
したがいまして、それの合計であれば、この9,160平米の中におさまるということになります。ただ、もちろん費用は別の問題でございます。
○
委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 続きまして、資料７の説明を求めます。
◎庁舎問題・
調整担当参事 続きまして、資料７についてご説明を申し上げます。
資料７につきましては、せんだっての
委員会の際、田中委員から
資料要求をいただいたものでございます。町田市役所の位置を定める条例についての原本ということで、そこにご用意いたしました。
31ページのところが最初の原町田289番地とするという位置を定める条例ですが、その後、地番の、いわゆる289番地、同じところですけれども、五丁目８番24号ということで変わりましたので、あわせてその資料についてもおつけいたしました。
○
委員長 これより質疑を行います。
◆田中 委員 この原本をいただきまして、条例の流れがわかりました。今ご説明があったとおり、昭和33年２月１日にこの条例が交付をされている。39年に原町田五丁目８番24号、今回の条例に出てきていますけれども、こういうふうになっているわけですね。その後、中町一丁目20番23号とする条例がなくて、今回に至っているということだと思いますけれども、これはこれとして、やはり例規集の中にきちんとこの種のものは載せておくべきだというふうに私は思っていますけれども、その辺のコメントだけお願いしたいと思います。
◎
総務部長 余り想定していない、条例が２本の意味合いでしょうか。申しわけないです。
◆田中 委員 例規集に載っていないでしょう。ですから、例規集に載せた方がいい、載せてほしい、こういうことです。
◎
総務部長 きちんと条例が制定されていれば、例規集に載せておくべきものというふうに考えています。
◆田中 委員 条例があるんですよ。例規集に載っていないから、これは例規集にきちんと載せてほしいということですから。それで、当然僕は載せるべきだと思っていますから。
◎
総務部長 はい、そのように。
◆川畑 委員 ちょっと過去のことを教えていただきたいんですけれども、特に後ろの方にあります青山市長の字の市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例を公布するに当たっての町田市議会の議決ですね。議決の仕方、どうだったのか、これをちょっと教えていただきたいと思います。
◎議会
事務局次長 住居表示の変更の議決は、自治法の第４条に該当する案件ではありませんので、この件は過半数議決になります。過半数議決でやっております。
◆川畑 委員 ちょっと今、過半数議決ということなんですが、これは本当に過半数議決なんですか。だって、この条例は市役所の位置を変えるんですよ。昭和39年６月１日から適用するとあるんですけれども、じゃ、今まで我々は、過半数議決じゃないんじゃないかと。これはちょっと確認をさせてください。投票の仕方も含めてお願いできますか。
◎議会
事務局次長 市役所の位置を定める条例を議決するときは、記名投票で特別多数議決です。
○
委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 続きまして、資料８の説明を求めます。
◎庁舎問題・
調整担当参事 資料８についてご説明申し上げます。
これは先日の
委員会のときに吉田委員さんから
資料要求をいただいたものでございます。1998年当時、日建設計にお願いをした、そのときの庁舎規模算出に当たってのそれぞれの
データについて、現在とどう違うのかということでお示しをしたものでございます。1998年のときについては、このときは、そこにございますように、人口、職員数、それぞれこのように想定をしておりまして、ちなみに面積的に不足するということで、このときは森野分庁舎をそのまま借りる形で想定をしてございます。
○
委員長 これより質疑を行います。
◆吉田 委員 大きくは２つあるんですけれども、先に防災センターということからお尋ねします。
これは先週いただいた、前の議会の
特別委員会でも防災センターのことが話題になっておったみたいなんですけれども、消防署は基本的に町田市が指令命令をできるものとして想定しているんですか。それとも消防署は東京都の管轄だから、町田市からはどういうような関係になるんでしょうか。
◎
総務部長 災害があったときには、市長が本部長になりまして、その中に当然消防署長も入ってきます。そういう意味合いでは、市長の方の指揮命令には入りますけれども、通常の業務のときには、また違うような感じになると、そういうふうに思います。
◆吉田 委員 そうしたら、災害のときについては、災害の宣言を市が出した時点から、消防署長は市長の下に組み込まれるというふうに解釈していいんですか。
◎
総務部長 災害対策本部が発足すれば、当然に今言われたように、市長の方が最終責任者になって必要な指令を出す、そういうことになろうかと思います。
◆吉田 委員 そうしたら、恐らくそういうことを想定して防災センターというのを考えられておられると思うんですけれども、機能上、市の全体の建物の中に、この防災センターを市役所の中に置くという発想は、いろんな機能の中の一部として防災を考えておられて、それで消防署も消防署の署長さんが来られるという、消防署の機能全体が防災センターの中に入ってくるという発想ではなくて、消防署長さんが防災会議のそこの、災害対策本部の構成メンバーの１人として来られているという発想だと思うんですけれども、消防機能全体は、この市の中に組み込まれるという想定で市の方は考えられているんですか。それとも消防は東京都に委託をしているから、基本的に今後も独立したものとして、機能全体が独立したものとして構想されているんですか。
◎
総務部長 後者の方でございます。
◆吉田 委員 それと、前の会議のものも見たんですけれども、東京都の場合は、基本的に消防を全部東京都に委託をしているということで、消防の機能は独立してあるみたいなんですけれども、たまたま我々は去年だったか、ことしだったか、相模原市に見学に行ったんですよ。そうしたら、相模原市は消防本部があって、そっちの建物の一部だか、すぐ隣接したところに防災センターがあったんですよね。
だから、災害という場合の考え方が、相模原市の場合は消防から防災を見ているのかなと思ったんですけれども、町田市は今後とも消防的な観点は、署長さんに来てもらって災害対策本部を構成するというのの基本でそれをずっと今後とも考えているわけですか。
◎
総務部長 今言われたような中身の部分は、全国的には防災センターを市役所と一緒じゃなくて、市と別なところに防災センターを設けている場合には、消防署の機能とあわせた、同じ敷地の中に防災センターと消防署があるところもございますし、市の市役所の中に防災センターを一緒に設ける場合には、消防署の機能とはまた分けてセンター機能を市役所の中に入れる。そういう２通りの例があるようですけれども、町田市の場合には市役所の中に防災センターを入れてやっていきたいなというのが現状の考えでございます。
◆吉田 委員 そうすると、町田市の場合は、さっき言ったように、防災のセンター的な機能というのは、消防に関していうと、消防署長さんが市役所の中に来られるという発想で考えておられるわけですね。
◎
総務部長 はい、現状ではそういうことでございます。
◆吉田 委員 そうしますと、この移転をするという話にいきますと、消防機能からは距離が遠くなったところに、現状よりは遠くなったというふうに考えていいわけですか。
◎
総務部長 森野のところに行けば少し遠くなる、そういうことになろうかと思います。
◆吉田 委員 今、そのことをお尋ねしようと思ったわけですね。消防機能は、町田市の場合は自分の直営じゃなくて、委託をしているわけですね。あくまで署長さんを通じた関係、あくまで署長さんに防災センターに来てもらって、そこで物事をいろいろ決定した上で、今度は消防のラインは全然独立して東京都の機能として動くんじゃないでしょうかという話を今改めて聞こうと思ったんです。
その際に森野に移転した場合は、消防の機能の拠点からは随分と離れたところに移るんですねということの確認なんですけれども、随分か、わずかばかり遠くなるかはわかりませんが、現状よりも遠くなると。今のところはほぼ隣接していると思いますけれども、この後は大体遠くなると思っていいんですね。
◎
総務部長 それが遠くなるのかどうなのかというのはあるんでしょうけれども、物理的には今よりも倍以上は離れる、そういうことになろうかと思います。
◆吉田 委員 防災に関しては、今の答弁で考え方としてはわかりましたけれども、それがいいか悪いかは、また改めて次のことですので確認させていただきます。
それから、この庁舎の面積のことなんですが、この間もちょっとお聞きしていたんですけれども、３万5,000平米、正確にはここで３万4,500平米というのが前回も前提になっている、今回も前提になっているんですけれども、これは職員数か何かから比率が基本的には出たことになったんですか。それとも積み上げ算的に、こういう機能が要る、こういう機能が要る、こういう機能が要るというのがベースになっているのか、大体職員の人がこれぐらい必要なので、職員１人当たりはどれぐらい必要だという、どっちがベースになっているんでしょうか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 今の庁舎の規模の算出の問題でございますが、これは職員数から
算出をしております。ただ、職員といいましても、
例えば現状でいけば再任用職員等の数もふえております。それから、常駐的にいる一般嘱託の数もかなり多うございますので、そういった職員――職員というか、準職員といったような方たちを含めて積算をしたものでございます。
◆吉田 委員 そうすると、町田市がこういう人員でいこうという人員がこういう場合の面積の基本になるという考え方ですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 おっしゃるとおりでございます。
◆吉田 委員 そうしたら、たまたま私は現実にそこの建物までは行っていないので詳しくわからないんですけれども、参考として教えてもらいたいんですけれども、群馬県の太田市というところがありますよね。あそこで当初予定されておったものが途中で変更されて規模が縮小したという話を聞いておるんですけれども、あれはどこかの別の建物を借りたのでしょうか、それとも規模自体の発想を変えたんでしょうか、どっちでしょうか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 太田市の庁舎につきましては、庁舎建設を最近行ったということは把握しておりますが、その規模の変更については承知しておりません。
◆吉田 委員 そうしますと、私もさっき言いましたように、あそこのこと自体はよく知らないんですけれども、それ以外に一般的な考え方として、本庁にどれだけ人をそろえて、あくまでさっき言ったように、太田市とは別の考え方ですよ。太田市のはどういうことかわからないけれども、本庁でどれだけの役割をする、支所でどれだけの役割をする、あるいは現業的な部門もありますから、現業的な部門はほとんど大半が現実のリサイクルなんかも同じような考え、当地でやってもらうという考え方なんでしょうけれども、分庁舎機能でやっていくという発想は市の中にあったのかどうかということ。市自体にあったのかどうかということと、検討
委員会では支所に大半の仕事を移すという発想で案はどの段階まで構想されたんですか。全然構想されないままなのか、それともある程度構想したけれども、案として現実的ではないということで採用されなかったんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 いわゆる支所の問題でございますけれども、
委員会の中でも、そういった支所、あるいは市民センター機能と本庁機能ということについての論議はございました。それで、当然今回の
庁舎問題検討委員会の中間報告の今後問題整理すべき論点として、市民センターのあり方ということでも挙げられているとおり、今後にわたっても市民センターのあり方というものを検討していく必要があるということでございますけれども、
委員会における検討の際は幾つか、例えば近隣の自治体の事例、それから総合支所制度をとっている世田谷区の事例等を参考にしながら
資料説明等を行ったところでございます。
◆吉田 委員 そうすると、いわゆる本体と生活一般のものを支所でしようというような発想の分は、今回の分の中では全然想定されないで面積が、前回、98年の分もそうだし、今回の分も本庁でおおむねやっていきましょうというのが基本的なベースになっていると思っていいんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 いわゆる本庁、ただいま申し上げましたように、本庁の必要規模を算定するためには、職員数から計算をしているわけですが、その職員数の積算に当たりましては、将来、本庁に入るであろう、いわゆる本庁機能として本庁舎に入るだろう職員数を算定したものでございます。
したがいまして、当然、今回、定員管理計画で職員数の減といったようなものについても計画をしているところでございますけれども、そういった職員数の減も折り込みながら、かつ今後ふえていくであろう再任用職員ですとか、一般嘱託のような人たちの数も積算の中に入れながら算出をしたものでございます。
◆吉田 委員 そうすると、今現状、町田市の場合は市民部関係の分が各地域センターにおられるというふうに想定していいのかなと思うんですけれども、ほかの大きな分も、機能でいうと福祉関係の分なんかも、全部各支所なりに配置していくというような発想に基づけば、この３万5,000平米という考え方というのはまるっきり変わると思ってもいいんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 まるっきり変わるというところまではいかないと思いますが、当然支所の機能については、先ほど申し上げましたように、今後、どういうふうにしていくかというのは検討課題になろうかと思います。
それで、当然並行して考えなければいけないのは、ＩＴ化の進捗等についてももちろん考えなくてはいけないと思いますし、特に今ご指摘の市民部関係なんかにつきましては、かなりＩＴ化の技術によって、いわゆる省力化が可能になるのではないかと思います。
また、省力化の一方で、今ご指摘もありましたような例えば福祉関係の相談業務ですとか、そういったようなものの必要性というのは、今後、高齢化に伴って必要になってくるというふうに考えられますし、当然市民センターのあり方の検討の中に、そのような視点が考えられるべきであると考えております。
◆吉田 委員 非常に人手を食う部門として、さっき言った相談業務というのを私は聞いたんですけれども、よその場合に、いろんな一般的な問い合わせなんかをコールセンターで別に外注しているところもありますよね。横浜市なんかはたしか外注しておったと思うんですけれども、そういう機能が今町田市は全部市役所で、正規の職員の人たちがやっていますので、今の想定が前提かなというふうに思うんですけれども、そういう機能が分離されると、全く別の発想があるのかなというふうに思うんですね。
だから、この３万5,000平米必要ですよというのは、この市役所移転をするという話の根幹にかかわるのか、市役所移転の機能というのは、先ほどいろいろ３万5,000平米必要だから、賃貸をしないで３万5,000平米でやれるから、向こうに移りましょうよという話なのか、それとも全体的な状況を見ると、新庁舎のところを長く遊ばせるのは、あそこの公共公益用地を遊ばせるのはもったいないよという発想で移ろうという、今回の提案はどっちの方と思っていいんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 基本的に必要な面積でございますけれども、今申し上げましたように、職員数をもとに算出しているわけでございまして、その職員数の中には、繰り返すようですが、再任用ですとか嘱託なんかも含めてやっているわけですね。それで、その結果として職員数にかかわる部分、防災、災害復興拠点施設、それから市民共同施設、その他もろもろも含めて考え合わせると、どうしてもその３万4,500という平米数が必要であるということから、この中間報告におけるいろいろな展開も、例えば分庁舎を借りざるを得ないですとか、それから広い場所に建てる場合については一遍で済むとか、そういう理屈で展開しているわけでございますので、基本は庁舎規模ということになろうかと存じます。
◆吉田 委員 ただ、議案を見ると、そういう内容は含まれていないので、趣旨は現市長の寺田市長はそういう方針でいきたいということであっても、内容的には、これは向こうがいいか悪いかということに関しては、市の提案の趣旨は今、規模を前提にしてするということなんですけれども、今後議論とすれば、この議案どおり移ったとしても、規模の議論というのは今後ともこれはずっと起き得るわけですかね。
さっき私が言ったのは、地域センターに――今の地域センターじゃないですよ。本庁でやる業務と地域センターでやる業務、あるいはコールセンターに大半の仕事を委託するとなった場合の想定をすると、今回の議案とは関係なく、またこれから先のどんなものをつくっていくかというときに、再度議論になるというふうに思ってもいいんですか。もう一括でこれは出されているというふうに思わなくてはいけないのか、どうなんでしょうかね。
◎
企画部長 最終的にどういう庁舎にしていくかということは、これからさらに議会関係者も含めてご議論をいただくべきことだろうというふうに思っております。今回は、とりあえず庁舎の位置ということで出しました。その理由というのは、やはり一番急ぎたい――急ぎたいというのは、検討に非常に時間がかかりますから、災害面からいえば急ぐ必要があるだろうというようなことが１つ。
それから、設計の自由度、つまり議論をする際に、いろんな多面的な議論もできて、いろんな期待に、余りお金がかかり過ぎても困りますけれども、機能面でも必要最小限、希望を実現できることも可能であろうということがありまして、今回出させていただいているということなんですけれども、１点つけ加えて申し上げますと、先ほど渋谷参事の方からも申し上げましたが、これからの議論の１つの柱としては、吉田委員さんがおっしゃられるように、ＩＴ化の動向をどう見ていくのかということは、これはあろうかというふうに思います。
これも検討
委員会の中でまたご議論いただけるのではないかと思いますが、委員さんにもテレビ・コミュニケーション・システムという最先端の技術といいますか、今現在、そういうものが導入されているところもあるようですけれども、ＩＴを活用して市役所がどう変わっていくのか、こういったことのデモンストレーションもさせていただいています。
つまり、支所機能がある面縮小する。一方で相談業務というのは必要になりますけれども、むしろそういう技術、場合によってはおうちから直接市役所の方に入ってくるということで、証明もとれるということになれば、今までの地域というものを基礎的な概念とした、いわゆる支所機能、こういったものは、むしろ縮小されるということも想定をしなければいけないというふうなこともあります。こういった点については、今後多面的に検討する必要があるだろうというふうに思っております。
◆吉田 委員 今の話を聞きますと、スケジュールがあって、今、庁舎移転を先にしたい。先にして、どういうものにするかは、それから後にしたいという趣旨だろうというふうに思っていますので、先ほど太田市の例を挙げたのは、今後いろんな価値観が入ってきて、また全然違う意見も起き得るのかなと。だから、移転をするのに賛成する、反対するに関係なく、規模の問題は別に考慮できるかどうかをお聞きしておきたかったわけですね。
３万5,000平米が絶対だ、絶対賃貸をしたくないんだという趣旨から、これがもう絶対的な、これが最初の第１原案みたいなもので、その上で移転というものが絶対的に絡んでくるかどうかを確認をしておきたかったわけですけれども、これはいろんな状況で変わるというふうに考えて、これから議論もあるんだろうというふうに考えていいんだろうというふうに思っていいということですよね。
なぜこれを聞いたかといいますと、さっきも言いましたように、週末に市役所を建てるのというふうに話をされちゃって、いや、建てるんじゃないんですと。場所が移転として、我々が建てたいと言い出したわけじゃなくて、市長が今度市役所の場所を変えたいと言ってきたんですというふうに私はあくまで説明をしているわけですよ。
これから先どうなった方がいいかというのは、おれにも意見を言わせろという人もいましたし、
私にも意見を言わせてと言われる方もあったので、
それは我々を通じて言われたいものなのか、もっと違う議会全体に対して言いたいことなのか、そこら辺がまだわからないし、きのうのきょうで、いや、あした会議がありますからというふうに私は言ってきたわけなんですけれども、移転――移転をするという話自体も皆さんほとんど、移転するという議案として出てきたんですけれども、このお話自体を大半の人が要するに知らないわけですね。
この間、初めて広報の分で、皆さん改めて何かこういうことが話題になっているというふうに知ったみたいで、私は前から、個人的には何回も前から言っていたつもりなんですけれども、なかなか自分の宣伝力が足りないから話が伝わっていなくて、やっぱり市がこうやって出ると話が出る。ようやく議論のスタートかなというふうに思っているんですけれども、さっきの話に戻って、今回は庁舎移転、場所の移転ということだけで想定していいんですかね。
◎
企画部長 ご提案申し上げているのは、そういうことであります。ある程度一定の条件のもとでシミュレーションしておきませんと、議論もできないでしょうから、そういう意味で資料としては出して今まで検討してきているということですので、ご理解を賜りたいと思います。
◆井上 委員 今の庁舎の規模の話ですが、確認しておきたいのは、職員数が原則はわかりますが、このはじき出した根拠というのは、それだけではないわけでしょう。防災センターもありますけれども、むしろ新しいこれからの庁舎のあり方としては、やっぱり市民との共同スペースといいますか、そういうものが今は全くないわけだから必要だという観点もあって、こういう３万5,000平米という数字が出てきているんじゃないんですかね。
ここに建てるにしろ、向こうにするにしても、これからの庁舎というのは、やっぱりそういうものがないと、ぜひ必要だということから、そういうことも加味されて、こういう規模になったんでしょう。その辺、ちょっと確認しておかないと、ただ職員数だと、さっきのような議論になっちゃうので、確認をして。
◎庁舎問題・
調整担当参事 お答え申し上げます。
算定の基礎としては、職員数を基礎に積算をしたということでございます。ただ、ご指摘のように、災害復興拠点施設は今全くない状態でございますし、もちろん市民の共同スペースというものもほとんどない状態でございます。それ以外に、例えば会議室、それから納税相談なんかをするための市民との相談スペースですとか、あるいは資料の閲覧スペース、それから例えば議会におけるこういった施設なんかも、やっぱり他市の状況に比べると相当不足していると思うんですね。
それから、例えば以前の議会の７項目におけるご指摘の中にも、市内産業のＰＲをできるようなスペースを設けるようにといったようなお話がございましたけれども、そういうものもない。やっぱりそういったような状況を含めて、平米数の算定基礎としては職員数が基礎になりますけれども、実態としてはそういった今申し上げたようなものも含めて新しい庁舎としての必要面積というものを考えているということでございます。
◆田中 委員 具体的な庁舎の中の議論はこれからだということですけれども、それはそうだと思いますね。ただ、職員数を基礎として３万4,500平米を考えているんだということであって、職員数が2,393人想定されているということですね。先ほども質疑がありましたけれども、それぞれ庁舎が分かれている。その庁舎の賃借料が６億円を超えているということが庁舎の位置を変える理由の１つになっていると思うんですね。
そういうことを考えますと、この職員数の想定2,393人というのは、今、分散されている庁舎の人たちを全部入れ込んだ数かなというふうに想定をしています。それから、先ほど吉田委員から質疑がありましたように、我々もいろんな方から、庁舎はどうなんだという質問をされます。そういう中で、やはりある程度具体的な内容も把握をしていないと回答できないんですね。そういう部分から具体的な内容をお伺いしたいんですけれども、今申し上げたとおり、今、分散されている庁舎の人たちを全部含めて、こういう人数の想定をしているのかどうか、少し具体的にお話しください。
◎庁舎問題・
調整担当参事 今、ご承知のように、庁舎分散状況という実態で多数あるわけですけれども、ここに入っている職員がすべて本庁に集まらなくてはいけないということではございませんので、いわゆる本来、本庁で機能すべき職員を本庁に集約するという考え方でございます。
したがいまして、当然今の状況の中で今後の職員数を考えたときに、いろいろ予想がつかない部分があるわけですが、例えば水道部は都の方の移管ということで、これはもう想定から排除をせざるを得ないわけですね。それから、例えば建築指導業務の民間への移譲みたいな部分もございますし、その一方で、例えば例としては保健所みたいに、地方分権の流れの中でこれから市町村におりてくる
事務というのも、やっぱりいろいろと予想されているわけでございます。
したがいまして、じゃ、どのくらいになるのかということについてはなかなか積算が難しゅうございますけれども、できるだけ先を見通して、減らすべきものについては減らした上で人数を想定して、その上で基礎となる必要面積の算出の基礎の一部としたものでございます。
◆田中 委員 そうしますと、庁舎が分散化をして市民の皆さん方に大変ご迷惑を、ご不便をおかけするということも１つの理由で、それぞれの賃借料が６億円を超えるから、これも庁舎の位置の変更、建てかえ等の理由であるというふうに我々は伺っていますけれども、少なくとも今ある分散されている庁舎、この辺は全部お返しをするというような方向で検討されているんですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 基本的にＤ案、森野へ移転する場合については、現在、賃借料を払っているところについてはお返しをするということで考えております。
◆田中 委員 もう１点は、今、分散されている庁舎に勤務をする職員と、そのほかにもいろいろそれぞれ総合体育館なり、市民フォーラムなり、あるいは健康福祉会館なり等々に職員が勤務をしていますね。そういうところが必ずしもそこの
事務室に勤務をする必要があるかどうかというのは、僕は疑問に思うときがあるんですけれども、そういう部分を今後具体的な検討の中に入れると。もしＤ案を検討する場合には、そこに入れるということになろうかなと思いますけれども、どうですか。
◎庁舎問題・
調整担当参事 例えば分庁舎に入っているさまざまな職員がいるわけですが、さっきもちょっとお話に出ておりました健康福祉会館の分館なんかは高齢者介護課が入っているわけですけれども、こういった職員は、まさに本庁機能を持った職員ということで本庁の方に入るであろう。それから、例えば市民フォーラムに入っている職員であれば、市民活動振興課、あるいは男女平等センターなんかの職員については本庁に入るであろう。そういうことで個別にそれぞれ検証いたしまして、本庁舎に入るべき職員数ということを算出しております。
○
委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 休憩します。
午前11時53分 休憩
───◇───◇───
午後零時 再開
○
委員長 再開いたします。
◆大西 委員 きょうの審議は、１月13日の庁舎検討
委員会の経過報告等も含めて、あるいはまた資料の請求もありますので、今回は継続ということでお願いしたいと思います。
○
委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
本案は、継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認めます。よって本案は継続審査とすることに決しました。
休憩いたします。
午後零時１分 休憩
───◇───◇───
午後零時２分 再開
○
委員長 再開いたします。
△付議事件（庁舎等に関する事項について）
○
委員長 付議事件、庁舎等に関する事項を議題といたします。
付議事件、庁舎等に関する事項については、継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
休憩いたします。
午後零時３分 休憩
───◇───◇───
午後零時４分 再開
○
委員長 再開いたします。
お諮りいたします。次回の
委員会は、来年１月15日午前10時といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
これをもって
委員会を閉会いたします。
午後零時５分 散会...